记 者：您对于中国目前的公益事业体制和整体行业发展态势如何评价？
　　徐永光：目前中国公益领域的现实，跟整体经济发展一样，有国进民退的趋向。20多年前，基于改革开放的动因，政府放松对资源的全盘控制，允许民间通过有官方背景的公募基金会参与公共事业。包括青基会在内一批公募基金组织通过非行政化的手段动员社会慈善资源，以希望工程为代表的公益项目利用这一机遇获得了巨大的成功，也大大促进了我国现代公益意识的觉醒。
　　但是20年后，出现了令人不解的情况。今年7月，有关部门发出文件，要求13家有资格为玉树地震灾区重建向公众募捐的公募基金会将所筹集的资金全部汇缴青海省人民政府。希望工程实施20多年来，每一笔捐款都是按照捐款人意愿由青基会直接落实到具体的受助对象，如今第一次被要求由政府收缴。
　　这个事情发生后，不仅基金会意见很大，很多网民也表示自己不愿再向基金会捐款。捐款“汇缴”的做法，有违公益慈善的民间本性，伤害了公众的慈善热情。在公益事业领域，政府的职责应该是制定法律、政策，监督公益机构做事。即便是与公益机构合作，也不应该把它变成钱口袋。汇缴事件之后，民政部救灾司负责人在接受记者采访时，跟记者说“红十字会和慈善总会的角色，就是出纳”，这等于明明白白地告诉大家慈善捐款是变相的二次纳税。
　　此外，还有一些企业在非灾时期給政府捐款，有钱权交易之嫌，还有越来越盛行的“被捐款”、“被慈善”，这些都违背了慈善的民间本性，所以民间慈善需要正本清源。
记者：除去您上述讲到这些“伪慈善”、“伪公益”行为，您认为目前公众尤其是企业家、富人参与公益事业的意识和行动如何？
　　徐永光：国内很多富人做公益还是落后的传统布施式，不考虑有效性和针对性，更不会事后监督。卡耐基在120年前写的《财富的福音》中已经把富人如何做慈善讲得很透彻，他说“大把撒钱的布施慈善养懒人，是罪恶，不是行善。慈善捐款应该用于提高穷人的能力，让他们改变自己的命运。”同时，一旦你做出捐款的行为，就有监督的权利和义务。拍脑袋就捐，捐了又不监督，也会助长一些机构的不透明。
　　记 者：自从2004年《基金会管理条例》颁行，非公募基金会就以惊人的速度发展起来。仅仅5年，已经达到了846家，占到全国基金会总数的46%。你怎么看待这种趋势？
　　徐永光：非公募基金会的破土而出，算是我国公益事业领域最具积极意义的一件事，非公募基金会真正让民间公益获得一席之地。非公募基金会给了企业和富人很大的权力，过去只能开捐赠支票，现在则有机会把这张支票变成一个非营利机构。并且，非公募基金可以实现资金独立管理，项目独立选择，又比较注重效率，能够改善民间公益的生态环境。但是目前非公募基金会的发展存在的一个重要的问题是，一些人或者企业出钱办了非公募基金会，但是对基金会要求的专业化重视不够，发挥不出该有的作用。
　　记 者：那么公益基金会的专业性体现在哪些方面？如何才能提高资源使用效率？
　　徐永光：一个专业的基金会肯定要有清晰的定位和科学的战略规划。究竟选择关注什么样的社会问题，选择哪些公益项目，要有深入的调研和系统的规划。然后是慎重选择通过什么手段来实现，是自己操作项目还是专门资助别的机构去做？基金会的发展趋势应该是资助型的，这是一个生态链、产业链的分工决定的。美国有170万个非营利组织，基金会不到10万家，其他都是做事的机构。数量少的基金会也很少具体操作项目，除非有一些智库性质的基金会，大部分基金会都是把钱给别人做事。
　　目前太多的基金会创办者对于基金会需要专业人才这一点重视不够。相比于公募基金会，私募基金会完全有条件以接近市场高水平的薪酬聘请专业的人才，这是优势，应该充分利用。目前业内做得好的几家基金会，都有很强的人员配备。比如宋庆龄基金会、中国红十字基金会和友成企业家基金会的秘书长都是从青基会出来，万通基金会秘书长李劲更是冯仑通过猎头从联合国开发计划署挖来。具体到下面的专业人员配备，南都的副秘书长一个是来自麦肯锡的战略专家，还有一个是香港中文大学的博士，项目总监之前在微软干了10多年。聘请这些高端人才人力成本虽然高一些，但是结果往往是事半功倍，效益更高。
　　此外，就是要善于利用专业机构。我参观过美国的一家基金会，它是一个资助型的机构，管理1亿美元的资金，在美国算小基金会，只有一个工作人员，就是基金会的秘书。每年有一些机构向它申请项目，这个秘书要做的无非是对这些项目进行初步的筛选，然后由专家委员会或者理事会开会决定选择哪些机构来做，以及钱怎么分配。之后这个秘书再请独立的第三方机构对拿钱的慈善机构所做项目进行评估。
　　当然，目前我国专业服务机构还没这么发达，各个环节都由专业服务机构去分担，可能一时还达不到。
　　记 者：2009年“首届中国非公募基金会发展论坛”发布的《2008年中国非公募基金会发展报告》中称，非公募基金会主要的资金来源依然是捐赠，占到总收入的90%以上，投资收益和服务收益不到10%。这是不是意味着国内的非公募基金会普遍还没有实现真正的可持续发展？
　　徐永光：国内非公募基金会的这种状况跟现行的税法制度有很大关系。在我国目前的法律框架下，如果基金会用自己资金投资增值，要交25%的所得税，同时每年基金会的支出不能低于上年资产余额的8%。如果一个基金会有10个亿的规模，必须每年赚1亿以上才能保持资产不萎缩。而与此同时，企业给基金会捐款，只要数额不超过利润的12%，就可以税前扣除。这些政策使得 很多非公募基金会都采取了小资金注册，然后企业每年进行捐款注资的模式。反观美国，基金会投资收益免税，年度支出只要求不低于上年余额5%，这就使得基金的资产有可能通过投资不断升值。所以美国会出现福特基金会那样的成功，不仅长年在做很好的公益项目，而且资产也从最初的3亿美金涨到如今的100多亿美金。
　　记 者：公益慈善机构想要获得可持续发展，除了不断有个人捐款、企业注资和自身的投资增值，还有哪些途径？
　　徐永光：美国的非营利机构收入有三大块，捐款、政府购买和服务收入，三块比重大约在2∶3∶5，也就说有一多半是机构自己挣来的。这属于社会企业的模式。就是非营利机构借鉴市场运行的方式，通过创新服务争取政府和社会公众的购买，这是公益服务机构未来的发展趋势。
　　社会企业的典型代表是孟加拉的乡村银行，其创办人尤努斯博士用福特基金会提供的80万美元办成的乡村银行，让400万孟加拉穷人受益，而且乡村银行还复制到了72个国家。这样的慈善资金投入的效率该有多高！它是一个社会创新，可以说在改变世界。每一个企业、企业家、富人都可以选择你认为值得关注的社会问题，通过一种有创新的设计来用你的资金解决社会问题，推动社会进步。
　　目前，中国也已经有一些这样的机构，比如天津鹤童，通过在老年照护领域的创新服务，已经建立起一个年收入突破1300万元、较有规模的养老社会服务的鹤童老年福利协会、鹤童民办非企业系列单位、鹤童老年公益基金会三位一体产业集团联合体。
　　国内的草根慈善组织，面临登记注册难的合法性和资源两大困境，解决后者就可以朝着社会企业的方向努力，通过社会创新，向政府要钱，向企业和基金会要钱，向市场要钱。
　　记 者：商业思维和企业化运作模式向公益领域的渗透意味着什么？您如何看待这种趋势？
　　徐永光：市场竞争是很残酷的，不能有半点虚假和侥幸。非营利机构不像企业竞争是你死我活，在观念上也有一种道德优越感，效率意识、竞争意识不强，但非营利有自己的专业性。以我的经验，如果非营利组织社会创新的理念和商业机构的效率观念、交易理念结合起来，可以促使非营利机构做事情更加严谨，注重投入产出，效率明显不一样。
　　记 者：不远的未来，您认为中国的非公募基金会出现哪些可预见的发展趋势？
　　徐永光：去年在美国我看到一家叫硅谷社区的基金会，他们那种专业化和集约化的管理，让人大开眼界。这家基金会一共管理15亿美元资金，其中属于硅谷基金会的只有9%，91%的资金来自几百家小基金会和一些公司、家族基金会。硅谷社区基金会提供什么服务呢？资金的理财增值服务和项目实施服务。硅谷社区基金有一个专门的投资团队，汇集这15亿美元的资金，可以做很好的投资规划和组合。在这里托管的小基金会如果想做什么慈善公益项目，可以向硅谷社区基金会咨询，也可以委托其寻找合适的机构帮助实施，哪怕是想要在中国这样遥远的地方做一个慈善项目。这些小基金会如果自己养人做事，可能10%的支出比例都搞不定，但是托管在这种服务型基金会下，只需要交纳1.5%的服务费，而且信息、服务、资产增值，要什么有什么。这样一种低成本、高效率、专业化、集约化的公益资产托管，会是未来公益管理的一种趋势。
　　中国的公益事业另外一个大的可预见的趋势，我觉得是除了现在比较多出现的企业办非公募基金会以外，还会出现越来越多的家族基金会。美国家族基金会在基金会数量里占的比例是最大的。目前在国内成立家族基金会不存在什么法律障碍，而且可以世世代代由家族主导。虽然美国家族基金会比较多有一个重要原因是他们的遗产税，但是随着中国社会经济的发展，家族基金会发展的阶段也会到来。家族基金会的资金已脱离了公司，没有商业利益诉求，又因为要世代传承，后人十分珍惜家族荣誉，很难想象他们会一边捐款一边贪污，因此这类基金会更加纯粹，也做得很专业，美国洛克菲勒基金会就是如此。我最近接触一个香港家族基金会的CEO，他所在的家族基金会对于基金会资产的投资领域都会有很多限定，比如对环境有影响的行业就不投资。而且中国现在已经有一些企业家在有意识的培养自己后代将来做基金会。比如华明慈善基金会的理事长卢德之，他本人是人类学博士，非常专业。如今他已经把女儿送到国外去读书，将来接班做慈善。他的目标是做中国最大最好的私人基金会。

（编辑  谢玲玲）